Aucun pouvoir hors de l’homme d’Uppaluri Gopala Krishnamurti

(entretien recueilli par le Professeur HSK, Mysore, Inde, 1980.)

Ce qui est nécessaire pour l’homme, c’est de se libérer de la totalité du passé de l’espèce humaine et pas seulement de son passé individuel. Autrement dit, vous avez à vous libérer de ce que chaque homme avant vous a pensé, ressenti et expérimenté : c’est, pour vous, la seule possibilité d’être vous-même. Tous mes propos n’ont d’autre but que de mettre en lumière l’unicité de chaque individu. La culture, la civilisation (quel que soit le nom que vous lui donniez) a toujours essayé de nous enfermer dans un certain cadre ; l’homme n’est pas du tout un homme : il est à mon sens un animal unique et il demeurera un animal unique aussi longtemps qu’il subira le fardeau de la culture.

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La nature, à sa manière propre, fait surgir de temps à autre quelque fleur qui se trouve être le produit fini de l’évolution humaine. Une telle création ne peut être utilisée par le processus évolutif comme un modèle destiné à être reproduit et c’est pourquoi je dis qu’il s’agit là d’un produit fini de l’évolution humaine… Cette fleur-là vous pouvez la mettre dans un musée et la contempler : c’est là tout ce que vous pouvez faire…

Ce que je dis là ne vous plaît guère : c’est une mine souterraine pour toute la culture indienne et pour toute la superstructure psychologique qui a été construite sur la « fraude » freudienne. C’est pour cette raison que j’ai contre moi les psychologues et les religieux. Ils n’aiment pas ce que je dis: il s’agit de leur gagne-pain. Toute cette structure n’est plus : le « business » religieux et psychologique disparaîtra dans les dix ou vingt années qui viennent.

Entretien:

Q: Quel rôle peut jouer l’lnde dans la crise mondiale actuelle ?

U.G.: La crise que subit actuellement le monde doit mettre en œuvre un moyen de sauvetage. Cela doit venir et cela viendra de l’Occident je ne sais pas exactement d’où mais l’Inde n’a aucune chance.

Q: La remise en question est-elle sincère là-bas en Occident ?

U.G.: Tout à fait sincère. L’Occident remet en question ses valeurs. On n’en est encore qu’au stade de la révolte et de la réaction, mais on exige des solutions. Ce sont des gens très pragmatiques qui exigent des solutions ; ils ne se contentent pas des promesses dispensées par les religieux ceux-là ne sont pas en mesure de distribuer des biens substantiels. De vagues promesses ne suffisent pas.

Telle est, semble-t-il, la situation sinon l’homme est condamné. Mais l’homme ne disparaîtra pas ; il survivra d’une manière ou d’une autre je ne suis pas un prophète du « jugement dernier ». Mais je crois que le salut viendra de l’Ouest. Il faut bien qu’il vienne de quelque part et l’Inde n’est pas le pays « élu ».

Q: Vous en êtes tout à fait sûr ?

U.G.: J’en suis certain parce que j’ai vécu la moitié de ma vie dans l’Ouest l’Inde d’abord, l’Occident ensuite.

Q: Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ? Ne pensez-vous pas que l’lnde a développé une philosophie valable ?

U.G.: J’ai cité hier un passage d’Emerson. C’est très rarement que je cite quelqu’un… Il affirme et c’est très intéressant que si vous souhaitez que votre voisin croie en Dieu, il faut lui donner la possibilité de voir ce que Dieu a fait de vous. Il ne sert à rien de parler de Dieu comme Amour, Vérité et ceci et cela…

Voici en revanche ce qui est intéressant : donner au monde la possibilité de voir ce que Dieu a fait de vous. Et il en va de même en ce qui concerne la remise en ordre de votre « maison ». En l’espèce, votre maison l’Inde se trouve dans une situation chaotique : personne ne peut savoir où elle va… De sorte que, s’il y a quelque chose de valable dans votre héritage spirituel et il est considérable, je ne songe pas une minute à dire le contraire, l’Inde a suscité tant de sages, de saints et de sauveurs du genre humain si cet héritage n’apporte aucune aide à ce pays-ci, comment pensez-vous que ce pays-ci pourra venir en aide au monde ? Voilà une première chose…

Numéro deux: On est amené à employer la terminologie moderne, les phrases nouvelles. Les gens, en Occident sont intéressés, fascinés à cause de cette nouvelle terminologie, des nouvelles formules et ils se croient très forts parce qu’ils peuvent les répéter, c’est bien simple: vous apprenez un nouveau langage, vous vous mettez à parler ce nouveau langage et vous avez alors la « grosse tête » mais, fondamentalement, il ne peut en rien vous aider.

Ainsi donc comment ce grandiose héritage dont tous les Indiens sont si fiers peut-il en premier lieu aider leur propre pays ? Voici ma question.

Q Aider ? dans quel sens ?

U.G.: Il vous faut en priorité la stabilité économique: tout le monde doit être nourri, habillé et disposer d’un abri. La pauvreté qui règne ici est sans excuse: il y a trente ans que nous sommes un pays libre. Alors pourquoi cette misérable situation continue-t-elle ? Voilà l’essentiel de ma question. Je ne prétends pas avoir des solutions. Si j’en avais, je ne serais pas assis là, à parler. Je ferais quelque chose ; mais voyez-vous individuellement il n’y a rien qu’on puisse faire. Telle est la situation. Quant à l’action collective elle appelle la perturbation: mon parti, mon système, ma technique ; votre parti, votre système, votre technique… Et c’est ainsi que tous ces systèmes finissent sur les champs de bataille. Toutes les énergies sont gaspillées en essayant de…

Q: Gagner ?

U.G.: Gagner l’adhésion des gens à leur option politique. Mais les problèmes ne sont en aucune manière résolus par ces systèmes: c’est ce que j’essaie de dire.

Q: Alors le pays ne peut pas se sauver ? L’héritage ne peut pas lui venir en aide ?

U.G.: Le pays ne peut pas se sauver. L’héritage ne semble pas en mesure d’aider le peuple, malheureusement (…) J’ai toujours tenu les mêmes propos. Les psychologues par exemple, sont arrivés au bout de leur rouleau; les voici maintenant qui louchent vers I’Inde. Ils vont voir tous ces saints, ces yogis, ceux qui enseignent vous parliez par exemple de la Méditation transcendantale… Ils sont vraiment intéressés mais ils veulent mettre tout cela à l’épreuve. Ils veulent des résultats, pas seulement des paroles, pas seulement des expériences spirituelles ou des fabulations. L’application à la solution des problèmes du monde, c’est là tout ce qui les intéresse. Savants et techniciens ont leurs problèmes, il leur faut des solutions. C’est pour eux la priorité : ils n’ont aucun besoin de recourir aux saints d’ici.

Q: il leur faut des solutions adaptées à leur situation ?

U.G.: Adaptées à leurs problèmes et nos solutions ne sont pas valables et d’ailleurs elles ne sont pas non plus valables pour vos problèmes quotidiens.

L’homme ne s’intéresse qu’aux solutions et non à l’examen des problèmes. Les grands sages, les saints, les sauveurs de l’espèce humaine ont, dites-vous, des réponses à nos problèmes. Alors pourquoi posons nous toujours les mêmes questions ? Pourquoi ? si ce n’est qu’il n’y a pas de réponse… ou encore que les solutions proposées ne conviennent pas…

Chaque individu a aujourd’hui sa propre responsabilité et non telle ou telle nation : l’Inde, l’Amérique ou la Russie. C’est l’individu qui doit trouver ses réponses aux problèmes et c’est pourquoi chacun est le sauveur dé l’espèce humaine et non la collectivité. S’il trouve les solutions de ses problèmes, il y a peut-être quelque espoir pour l’espèce humaine dans son ensemble parce que nous formons un ensemble et ce qui arrive en Amérique nous affecte et ce qui arrive ici affecte aussi les autres nations.

Voyez-vous au moins théoriquement ! le monde entier se pense maintenant comme un monde unique mais personne n’est prêt à abandonner la souveraineté de sa propre nation : c’est vraiment là le problème crucial. La Communauté économique européenne, par exemple, a réalisé une union fondée sur des raisons économiques et rien d’autre. Chaque nation continue d’affirmer sa souveraineté et c’est bien là ce qui doit venir à son terme.

Des nations aussi puissantes que l’Amérique et la Russie ne sont pas capables de résoudre leurs problèmes. Et le conflit Iran/Irak, où en est-il ? Ils font étalage de vaisseaux nucléaires dont ils ne peuvent se servir. Même ceux-là ne sont pas capables d’arrêter le mouvement du monde, de contrôler les événements du monde.

Et, si ceux-là ne le peuvent pas, comment pouvez-vous croire que l’Inde en serait capable ? Nous pouvons nous sentir fiers qu’Indira Gandhi ait envoyé un émissaire en Iran. Qu’en sortira-t-il ? Les autres nations utilisent l’Inde. L’Inde ne peut avoir d’influence sur personne. Personne n’écoute l’lnde parce que l’Inde n’est pas en mesure de faire quoi que ce soit dans le domaine économique, politique ou militaire. C’est une nation si arriérée ! Nous parlons de paix et pourquoi l’Inde ne fait-elle pas exploser la bombe atomique ? Voilà ma question. Que vous soyez ou non en mesure d’utiliser ces armes est un autre sujet… La Chine devient de plus en plus puissante. Ceux-là ne prêteront pas l’oreille à tous ces bavardages. L’Inde ? mais personne ne se soucie de l’Inde ! Telle est la situation.

Cette illusion que vous avons : que tous ces gourous venus de l’Inde vont transformer le monde est vraiment un produit de l’imagination. En réalité l’impact est zéro. Zéro ! Les gens qui sont séduits par de telles illusions ne sont pas ceux qui sont en mesure d’agir sur le destin de leurs pays. Cela, c’est un fait…

Q: Mais comment notre riche patrimoine peut-il nous aider à résoudre nos problèmes matériels ?

U.G.: Il ne peut pas les résoudre à cause de l’erreur fondamentale : il n’opère pas dans la vie même du peuple c’est pour cela qu’il ne peut aider à résoudre les problèmes économiques de ce pays-ci. Des siècles durant nous avons parlé de la totalité de la vie, de l’unicité de la vie… Comment pourriez-vous justifier l’existence de vos taudis ? Comment pourriez-vous justifier l’existence de cent millions d’intouchables dans ce pays-ci ? Mais, je vous en prie, ne croyez pas que je puisse offrir une solution; je me contente de souligner l’absurdité de nos prétentions en ce qui concerne notre héritage soi-disant extraordinaire.

Q: Cela veut dire que nous ne le mettons pas en oeuvre ?

U.G. : Nous ne vivons pas à la hauteur de nos espoirs et de ce que nous attendons de nos grandes traditions ou de notre patrimoine, quel que soit le nom que vous souhaitez lui donner…

Q: Mais cela ne signifie pas que notre patrimoine est faux ou que nos valeurs sont fausses.

U.G.: Et quelle consolation pouvons-nous en tirer ?… Autant dire: « Mon grand-père est un homme très riche, il est multimillionnaire », alors que je ne sais d’où me viendra mon prochain repas ? A quoi bon répéter que mon grand-père était multimillionnaire ? L’Inde a produit de grands géants, des géants de spiritualité et nous n’en avons pas un seul parmi nous -alors à quoi bon répéter continuellement que notre patrimoine est formidable et grandiose… A quoi bon ? Cela devrait aider ce pays-ci. Pourquoi ne remettez-vous pas cela même en question ? Il doit bien y avoir, dans tout ce business, quelque chose qui ne tourne pas rond ? Ce que je veux dire c’est qu’en dépit du fait que toute la culture indienne est censée être extraordinaire, en dépit du fait que tout le monde parle de spiritualité, de dharma etc., I’Inde n’a produit qu’une poignée de grands instructeurs et ils n’ont pas produit quelqu’un à leur mesure. Montrez-moi un autre Ramanujacharya, un seul Rarnanujacharya, un seul Sankaracharya, un seul Madhavacharya, un seul Bouddha ou un seul Mahavira. Ceux-là on peut les compter sur ses doigts…

Nous ne pouvons pas penser dans les mêmes termes que nos gourous actuels parce que ces gourous-là sont logés à la même enseigne que les prêtres d’Occident. L’Inde a la liberté, ce qui permet à chacun de gérer sa minuscule boutique et de vendre ses marchandises particulières. C’est pourquoi vous avez en Inde tant de gourous, tout à fait à la manière des prêtres occidentaux. En Occident les religions organisées ont détruit la possibilité de la croissance individuelle, elles ont condamné la dissidence, détruit la possibilité des floraisons individuelles susceptibles de créer comme en Inde des instructeurs spirituels. Heureusement l’Inde, jouissant de cette forme de liberté, a pu donner naissance à plusieurs d’entre eux.

Mais en dépit de tout cela, en dépit de cette atmosphère religieuse (quoique ce mot puisse signifier et pour moi ce truc religieux dont vous parlez n’est autre que superstition : la célébration des fastes, festins et festivals et l’assiduité au temple ne sont pas la religion) ces instructeurs n’ont pas produit un autre instructeur. Aucun Bouddha ne peut exister dans le cadre du Bouddhisme, ni aucun Ramanujacharya dans le cadre de cette école de pensée. Ils ont laissé derrière eux ou leurs successeurs ont créé ces petites, ces mesquines, ces minuscules colonies. Et c’est ainsi que ces colonies entrent continuellement en lutte à titre d’exemple: faut-il apposer sur les éléphants telle ou telle marque: U.nama ou V.nama ! Toute la structure a dégénéré et s’est dégradée pour en venir finalement à ce genre de puérilité ! – Ainsi donc l’Inde est-elle capable de produire un géant aussi exceptionnel que ceux dont je viens de parler ? Voilà la question que chacun dans ce pays-ci devrait se poser c’est le premier point. Voici le second : cette « religion », ce patrimoine dont vous parlez agit-il sur la vie même du peuple ? Et voici le troisième: Ce patrimoine est-il en mesure d’aider à la solution des problèmes économiques et politiques de ce pays. Ma réponse à toutes ces questions est : NON !

Q : Mais ces questions relèvent de deux niveaux différents ?

U.G.: Non ! Nous avons malheureusement divisé la vie entre le matériel et le spirituel ! C’est là notre dérobade majeure… Tout se tient : vous ne pouvez pas diviser la vie entre le matériel et le spirituel. C’est là ce qui nous a égarés. Et tout se passe dès lors comme en Occident : c’est seulement le dimanche qu’on est « religieux ». Le dimanche ils vont à l’Eglise et le reste de la semaine ce sont des monstres.

Qu’en pensez-vous ? A quoi sert de lire tous ces livres et d’en répéter mécaniquement le contenu… Ils ne savent même pas le sens de ce qu’ils vont répétant… J’écoute chaque matin la musique religieuse ; ce n’est pas qu’elle m’intéresse mais le poste est là et je capte le son. Qu’en est-il de ces chants rituels ? Comprennent-ils seulement le sens de ce qu’ils chantent ? C’est de la pornographie ! Oui, j’ai le regret de le dire, c’est de la pornographie ! J’en suis arrivé à la conclusion que les compositeurs de ces stotras (vers) étaient des obsédés sexuels, qu’ils extériorisaient leur « manque » en le projetant sur la déesse. Dans ces stotras, ils n’oublient aucune partie de l’anatomie féminine. Mais je ne les condamne pas.

Vous pouvez donner de ces choses des explications mystiques : elles ne m’intéressent pas ; ce n’est qu’un voile, une façon d’étouffer les questions gênantes de ceux qui voudraient savoir pourquoi ces choses-là existent. Je le disais justement aux gens d’ici : le culte du taureau, là dans le temple, le culte de Shiva vous connaissez ce truc de lingam et de yoni ces cultes-là nous ont été transmis par l’homme originel pour qui le sexe était, à sa connaissance, la plus haute qualité de plaisir. Par la suite l’homme fit  l’expérience du bonheur, de la béatitude et tout cela s’est transformé, mais à l’origine le sexe était la chose la plus importante. La croix elle-même est un symbole phallique.

A l’église on distribue le pain et le vin qu’est-ce que cela signifie réellement ? C’est, voyez-vous, une copie des mœurs du temps des sauvages : quand un héros mourait, on mangeait sa chair et on buvait son sang dans l’espoir d’acquérir ainsi les traits prestigieux du héros, et cela s’est transmis de génération en génération.

Nous portons ainsi, sans le savoir, tout le poids de ces sottises désormais coutumières. Je n’entends pas les blâmer mais où donc est l’héritage dont vous parlez ? Est-il vraiment appelé à résoudre les problèmes économiques de ce pays-ci ?

Les problèmes politiques et les problèmes économiques vont de pair; vous ne pouvez les séparer : c’est une unité intégrale… Est-il possible, selon vous, de transformer ce pays sans une révolution politique ? Ce n’est absolument pas possible. Or une révolution politique n’est pas du tout possible dans ce pays parce que votre constitution prescrit que tout changement doit se faire dans le cadre constitutionnel, ce qui interdit toute rébellion contre le gouvernement au pouvoir. Dès lors quel changement pouvez-vous attendre ? Pour être élu en qualité de membre du Parlement vous devez posséder des millions et des millions de roupies et quand vous aurez dépensé plusieurs millions il vous faudra « faire de l’argent ». Ces gens-là ne sont pas là pour servir leur pays pas du tout alors ne les condamnez pas… Je prétends que tous ces problèmes sociaux doivent être gérés par le gouvernement; nulle part en ce monde il n’y a place pour la charité privée. Si le gouvernement ne fait pas son devoir, jetez-le dehors. Obligez-le à faire ce qu’il doit, et s’il s’en dispense, vous en êtes responsable. Ne vous en prenez qu’à vous.

Q: Mais le gouvernement qui est élu représente une classe particulière.

U.G.: Des gens riches voyez-vous: « J’ai besoin de mes cinq acres de terre pour être en sécurité ». Moi, je n’en ai pas: cela ne me concerne donc pas. Et rien ne m’affecte. Même si les communistes parviennent au pouvoir je n’ai rien à perdre.

Les communistes ne peuvent d’ailleurs pas résoudre ces problèmes ; personne, aucun parti ne peut résoudre les problèmes de l’Inde. Dieu seul le peut, s’il est un Dieu et s’il le peut ! Il est singulièrement incapable de résoudre les problèmes de l’Inde (Rire). Ce n’est pas une évaluation pessimiste mais je ne vois pas comment ce serait possible. Je ne vois aucun espoir pour ce pays. Je désire qu’il puisse jouer un rôle très important dans les affaires du monde ; j’en serais tout à fait enchanté (Rire). Mais Dieu lui-même ne le peut pas; le tout-puissant, l’omnipotent Dieu, s’il existe pour ma part je n’en sais rien s’il ne peut rien, que pouvons-nous faire, vous et moi ?

Ainsi donc, je pense qu’un jour viendra… Mais voyez-vous les peuples sont si faibles ! Ils pourraient cependant faire sauter tout le système il y aurait alors quelque chance… Voyez-vous, le problème en ce qui concerne l’Inde, c’est que sa liberté lui a été offerte sur un plateau d’or alors que tous les autres pays ont dû travailler dur, lutter pour leur liberté, mourir pour elle ; en réalité c’est là le problème. C’est bien dommage que les Britanniques aient gouverné l’Inde ! Si les Français ou d’autres peuples avaient gouverné l’Inde elle serait devenue une toute autre nation. La Chine a eu ses formidables chefs militaires; l’Inde n’a pu produire un homme comparable à Mao Tse Tung. Comment pourrait-elle produire un homme de cette trempe ?

Mais il y a autre chose : on n’a rien à gagner à prendre pour modèle ces nations communistes; I’Inde doit engendrer sa propre révolution indigène. Un Mao Tse Tung subirait ici un échec total ; I’Inde doit produire un produit indigène (s’il m’est permis d’utiliser ce mot dans ce sens). Mais le temps ne semble pas mûr pour ce genre de chose. Vous voyez donc qu’à moins d’un événement de ce genre, il n’y a pour l’Inde aucune chance, aucun espoir.

A l’époque, songez-y, le temps était venu d’engendrer un Gandhi, et il était prêt; l’Angleterre avait besoin d’un homme comme Churchill et l’homme était là. La France avait besoin d’un homme comme de Gaulle et l’homme était là; quand à l’Allemagne elle avait besoin d’un homme comme Hitler et l’homme était là. Ce n’est pas que je sois d’accord avec son action mais Hitler n’était pas le seul responsable ; à l’époque toute la nation était derrière lui. Si vous condamnez Hitler, vous devez condamner chaque Allemand, Hitler était un produit du temps. Immédiatement après la guerre, les Anglais ont expulsé Churchill. L’Angleterre était réellement une grande nation les Anglais savaient bien que Churchill ne pouvait en aucune manière aider l’Angleterre à résoudre ses problèmes. Personnellement je ne crois pas que l’Inde ait obtenu l’indépendance à cause de Gandhi. La situation du monde était telle que les Britanniques devaient quitter l’Inde dans l’amitié et ce fut pour nous une tragédie. Et combien de temps cela va-t-il durer, je n’en sais rien.

Voyez-vous, je ne travaille pour l’Inde en aucune manière. Je n’ai donc aucun droit à critiquer l’Inde. Du fait que nous sommes assis là nous discutons sur une politique de fauteuils. Mais je n’ai aucun droit à dire quoi que ce soit contre quiconque en Inde puisque je ne travaille pas ici.

Si je trouve un moyen, je serai le premier à vous le signaler. Je n’en vois aucun. Je ne crois pas au « revivalisme * de la religion d’ici qui est morte. Que voulez-vous faire revivre dans ce pays-ci ? Dites-le moi. Il n’y a rien à faire revivre. Construire d’autres temples ? Dans quel but ? Il y a des milliers de temples. Pourquoi en ajouter un autre ? Cela signifierait que c’est de mon propre prestige qu’il s’agit et non de la prospérité religieuse du pays. Un autre ashram ? Et dans quel but ? Il y a tant d’ashrams, tant de gourous…

Telle est, semble-t-il, la situation. Et nous sommes si impuissants ! Nous espérons que peut-être un jour l’Inde fera surgir le modèle d’homme qui lui convient, mais la situation n’est pas mûre. Quand le sera-t-elle ? je n’en sais rien. On supporte tout voyez-vous: l’attitude des gens est très étrange dans ce pays. Le fatalisme que l’Inde a pratiqué des siècles durant est responsable de l’état présent regrettable dans lequel se trouve ce pays-ci.

Q: Pensez-vous que les efforts de tous nos sages de personnes comme par exemple Sai Baba sont tous inutiles ?

U.G.: Et que fait-il, Monsieur ? Que fait-il ? S’il est, comme il le prétend, un avatar et s’il ne peut rien faire, qui donc le pourra ? Dites-le moi. Il y a donc quelque part quelque chose qui ne va pas.

Q: Ces efforts sont donc vains ?

U.G.: A mon sens, ils sont vains. Ces gens ne peuvent rien.

Q: Ils font des miracles; ils produisent quelque chose à partir du vide.

U.G.: Qu’en sort-il de bon ? A quoi servent les miracles ? Celui dont vous parlez ne peut pas réaliser le miracle des miracles ce qui serait nécessaire pour transformer l’ensemble de la vie, la totalité de la pensée. Est-il en mesure de le faire ?

Q: De nombreuses personnes, y compris des gens qu’on dit intelligents, sont attirés par lui.

U.G.: Les gens intelligents sont les plus ternes, les plus obtus qui soient (Rire) ce sont les gens les plus crédules. Je ne pense pas particulièrement à Sai Baba. Je ne sais rien de Sai Baba. Voyez-vous je ne m’intéresse pas aux miracles. Il est le saint homme numéro un dans ce pays parce qu’il attire une énorme audience, pas vrai ? Et à cet égard (Rire) il est bien le numéro un et dans l’ordre il y a le numéro deux, trois, quatre… nous avons des classifications correspondant au nombre de gens piégés. Alors que peut-il faire ? Ce serait bien le miracle des miracles (à l’exclusion de matérialisations auxquelles je ne m’intéresse nullement) si quelque avatar au monde pouvait réaliser ce miracle dont je viens de parler et je serais le premier à le saluer… Mais il ne peut le faire et personne ne le peut.

Ce ne sont pas les avatars qui peuvent aider mais les individus. Il y a un sauveur dans chaque individu et si ce sauveur surgit, s’il fleurit, il y a là quelque espoir, mais pour quand ?

Q. Je pense que les voyants des Upanishads étaient des “floraisons individuelles ».

U.G. : S’il y avait, Monsieur, quelque chose dans les enseignements des Upanishads, on n’aurait pas eu besoin de la venue de Bouddha. Pourquoi est-il venu ? On avait créé l’opportunité, la nécessité d’un homme tel que Bouddha et il arriva après les Upanishads.

Voyez-vous, la substance des Védas s’était dégradée; alors les voyants des Upanishads entrèrent en scène et ils ont tout gâché ; alors vînt le Bouddha, et bien d’autres par la suite. Le Bouddhisme se dégrada en Inde et Sankara dût venir mais il en fut de même des disciples de Sankara et la venue de Ramanujacharya s’avéra nécessaire et par la suite celle de Madhavacharya. Y a-t-il encore place pour tous ces instructeurs actuels ? Le besoin d’un autre instructeur se fait sans doute sentir de nouveau. Comment pourrais-je savoir s’il se trouve au coin de la rue ?… Les avatars que nous avons parmi nous paraissent incapables de réaliser ce « miracle des miracles » si nécessaire pour sauver ce pays-ci et le monde entier.

Q: Quelle est donc votre conception de Dieu ? Vous dites souvent que Dieu seul peut aider ?

U.G.: Mais non, c’est une manière de parler (Rire). L’homme doit être sauvé de Dieu, c’est l’essentiel parce que… Je ne veux pas dire par là Dieu dans le sens où vous l’entendez mais tout ce qui se trouve associé au concept de Dieu y compris karma, réincarnation, renaissance, la vie après la mort bref, l’ensemble du « business » de ce que vous appelez le « grandiose héritage de l’Inde ». L’homme doit être libéré de l’« héritage de I’Inde ». Et pas seulement le peuple ; le pays tout entier doit en être libéré (pas par la révolution, pas de la manière dont on l’a fait dans les pays communistes: ce n’est pas la bonne manière ! je ne saurais dire pourquoi : c’est un sujet délicat). Si l’on n’y parvient pas, il n’y a aucun espoir pour l’individu, aucun espoir pour le pays.

L’individu ne doit pas pour autant devenir un anti-Dieu ou un « athée ». A mon sens, le théiste (celui qui croit en Dieu), celui qui ne croit pas en Dieu ou l’intermédiaire qui se dit « agnostique », tous ceux-là. sont embarqués sur le même bateau.

Personnellement je sens qu’il n’existe pas de pouvoir extérieur à l’homme tout pouvoir en apparence extérieur se situe en réalité dans l’homme. S’il en est ainsi et pour moi c’est un fait cela ne signifie rien d’extérioriser ce pouvoir, de créer quelque symbole et de l’adorer. Et c’est ainsi que j’en arrive à dire que Dieu le problème de Dieu est hors de propos. Je ne sais si je m’exprime clairement…

Cela ne signifie pas que vous deviez brûler les livres religieux et jeter à bas tous les temples. Ce serait trop bête, trop ridicule parce que tout ce que représentent les livres religieux et les temples se trouve dans l’homme et non hors de lui pas vrai ? Il serait donc absurde de brûler les bibliothèques et de faire un feu de joie des livres religieux comme le fit le Tamil Ramaswamy Naicker, ça c’est trop bête, ce n’est pas la manière de procéder.

C’est ainsi que j’en arrive à dire que Dieu est hors de propos, parce que l’homme doit compter de plus en plus sur ses propres ressources. L’héritage dont vous parlez a produit ici même cet homme d’aujourd’hui, tout ce qu’il y a en lui et pas seulement les Upanishads… tous ces instructeurs, leurs pensées et leurs expériences font partie de cet homme-là et il doit l’exprimer sous une forme nouvelle, sans quoi il n’en reste pas grand chose…

Parler de Dieu n’a pas le moindre sens: chacun devient croyant ou non croyant et cela finit sur des champs de bataille. Quel sens peut bien avoir la renaissance de l’Islam ? Quel est cet Islam dont parlent ces gens: les voilà qui se querellent et se divisent tout comme les Indiens… C’est pour cela que j’affirme que la notion de Dieu » est hors de propos dans le contexte de l’homme moderne. Ce qui est associé à la notion « Dieu » est déjà là dans l’homme pas d’autre pouvoir en dehors de lui et le contenu d’une telle notion s’exprime à sa manière propre.

Q: Vous croyez donc à la théorie de l’évolution ?

U.G.: Vous savez la théorie de Darwin ne doit pas être prise en considération. Sa théorie fondamentale d’après laquelle les caractéristiques acquises ne se transmettent pas de génération en génération s’est avérée erronée. Peut-être y a-t-il quelque chose de valable en ce qui concerne l’évolution peut-être ! mais qu’entendons-nous exactement par « évolution » ? Les choses les plus simples deviennent complexes n’est-ce pas… L’homme est devenu de nos jours une individualité si complexe qu’il doit s’orienter dans la direction opposée. Je ne veux pas dire par là que nous devons préconiser l’involution. Mais il ne peut être question, voyez-vous de régresser et de repartir de l’an I; I’homme doit démarrer à partir de sa situation actuelle.

Mais je soutiens que l’homme n’a aucune liberté d’action. Je n’entends pas par là le fatalisme que les Indiens ont pratiqué et continuent de pratiquer : quand je dis que l’homme n’a pas de liberté d’action, c’est par rapport à la nécessité du changement, de se libérer du fardeau du passé… autrement dit du « grandiose héritage » dont vous parliez. Sans cette libération individuelle il ne peut mettre en œuvre de nouvelles solutions, il ne peut que répéter les anciens errements… La décision lui appartient. Il doit se libérer du passé tout entier, cet héritage dont vous parlez autrement dit il doit rompre avec la sagesse cumulative des âges. Alors seulement il lui sera possible de concevoir des solutions pour les problèmes auxquels il est aujourd’hui confronté.

Actuellement l’initiative ne lui appartient pas; il n’y a rien qu’il puisse faire pour se libérer d’un tel fardeau. C’est dans ce sens que je le vois privé de toute liberté d’action. Vous êtes libre de venir ici ou de ne pas y venir, d’étudier ou d’enseigner les sciences économiques ou la philosophie ou tout autre science vous jouissez là d’une liberté limitée. Mais vous ne disposez d’aucune liberté en ce qui concerne la possibilité de contrôler les événements du monde ou de les modifier: aucun individu, aucune nation ne dispose d’un tel pouvoir.

Vous savez bien que l’Inde est impuissante. Quant à l’Amérique, I’Amérique elle-même, la plus puissante, la plus riche, la plus forte des nations ! elle a été tout cela, elle ne l’est plus. La presse américaine elle-même n’emploie plus ces termes pour la décrire. Si des nations comme la Russie et l’Amérique ne sont pas capables de contrôler et moins encore d’infléchir les événements du monde, que pourrait donc faire une nation aussi pauvre que l’Inde ? Elle n’a aucune chance !

L’individu demeure donc le seul espoir. Or l’individu lui-même semble être totalement impuissant parce qu’il doit se libérer lui-même du fardeau du passé, du patrimoine global non seulement de l’Inde mais du monde entier. L’homme a-t-il la possibilité de se libérer de tout cela ? Individuellement il ne semble pas disposer de la moindre liberté aucune liberté d’action c’est le problème crucial… Pourtant le seul espoir est dans l’individu à la faveur de quelque hasard, de quelque étrange chance…

Q: Ces deux affirmations paraissent contradictoires. Vous dites qu’il n’existe aucun pouvoir en dehors de l’homme…

U.G.: …Et cela met hors de propos ce « Dieu » dont nous parlons, ce « Dieu » au sens où vous l’entendez. Il n’existe aucun pouvoir hors de l’homme. Ce pouvoir est incapable de s’exprimer à cause du fardeau du passé. S’il lui arrive d’être libéré, ce qui est en lui, cet extraordinaire pouvoir parvient à s’exprimer. Vous voyez que dans ce sens il n’y a pas de contradiction.

Q: Il peut contrôler les événements ?

U.G.: Non, il ne contrôle pas les événements; il cesse d’essayer de contrôler les événements et de les infléchir.

Q: Il se contente de voguer bord à bord ?

U.G.: Bord à bord avec l’événement. Ni vous ni moi ne sommes appelés à sauver le monde. Qui nous en a donné mandat ? Le monde a fonctionné pendant des siècles. Des foules de gens ont passé et ont disparu. Tout cela va son train.

L’homme est donc libre de tout problème et pas seulement de ses problèmes mais aussi de tous les problèmes du monde. Et si un tel individu a quelque influence, il y a un impact… S’il n’y a pas d’impact… Il y a là, voyez-vous, quelque chose qui ne peut être mesuré…

Q: Et c’est là pour l’homme l’état idéal ?

U.G.: Eh bien, l’animal devient une fleur. Il semble que ce soit l’objectif s’il y a vraiment un objectif de la Nature, je n’en sais rien. Vous voyez là-bas tant de fleurs, regardez-les. Chaque fleur est unique dans son style propre. L’objet de la Nature (je ne peux pas porter un jugement définitif) est de créer comme ça des fleurs, des fleurs humaines.

Nous n’avons qu’une poignée de fleurs et vous pouvez les compter sur nos doigts. Ramana Maharshi récemment, Shri Ramakrishna et quelques maîtres. Quant à ces prétendants que nous avons parmi nous, tous ces gourous je n’en parle pas. C’est surprenant: cet homme qui était assis Ià-bas, à Tiravannamalai… son impact sur l’Occident est beaucoup plus fort que l’ensemble de tous ces « gourous » c’est très étrange, comprenez-vous ?